Алексей Сальников: «Судя по тому, что я не складывал рукописи в стол и все время их куда-то отсылал, определенное тщеславие присутствует. И оно, видимо, с детства. Потому что я с ранних лет носился со своими рукописями»
«Получается, что и спектакль, и фильм — масштабная реклама романа»
— Алексей, в Каннах идет 74-й по счету знаменитый кинофестиваль. Россию в основном конкурсе представляют две картины, одна из которых — экранизация вашего романа «Петровы в гриппе» от Кирилла Серебренникова. Можно сказать, сейчас о вашем романе узнает весь мир. Как вам это чувство?
— Понятно, что я доволен! Получается, что и спектакль (спектакль по «Петровым в гриппе» в начале 2020 года поставил в столичном «Гоголь-центре» режиссер Антон Федоров — прим. ред.), и фильм — масштабная реклама романа. Хотя может и наоборот получиться. Это же двоякая вещь. Вдруг фильм отпугнет людей. Но я воспринимаю все в позитивном ключе. Мне очень нравится спектакль в «Гоголь-центре», актеры. Я дважды смотрел и остался очень доволен. Если после первого раза думал, что это случайность, магия декораций, театра, то во второй раз убедился, что мне очень нравится происходящее.
— Вы же всю жизнь пишете. Причем не только прозу, но и поэзию. Мечтали о том, что станете знаменитым писателем? Вообще, вы тщеславный человек?
— Судя по тому, что я не складывал рукописи в стол и все время их куда-то отсылал, определенное тщеславие присутствует. И оно, видимо, с детства. Потому что я с ранних лет носился со своими рукописями. Другой момент, что это было скорее привычкой, чем самой целью прославиться. Год от года выработалась определенная последовательность действий: написал, отослал издательствам и ждешь. Чисто автоматическое действие.
— А помните, когда первый раз отправили рукопись?
— Да, я писал в журнал «Пионер». Отправил им стихотворение и в течение года потом проверял, вдруг опубликуют. Но они так и не напечатали.
— Руки не опустились?
— Они опускаются периодически. Такое вообще случается в любом виде деятельности и в любое время. То есть даже сейчас, когда все получается, иногда проскальзывает «а все ли я правильно в жизни делаю?». Недовольство собой — это естественно. Нормально, когда тебе кажется, что что-то идет не так. Надо просто найти в себе силы успокоиться и делать свое дело дальше.
«Фильм еще раз подчеркивает ощущение безумия, которое рождает мой текст»
— Как думаете, почему именно роман «Петровы в гриппе и вокруг него» так выстрелил?
— Это абсолютно чокнутый роман. И именно спектакль помог мне взглянуть на собственный текст со стороны. Я понял, что человек, который такое написал, начиная от диалога с девочкой в троллейбусе и заканчивая сценой, когда мать представляет, как режет сыну горло, — реально сумасшедший. Просто, когда ты пишешь, это лишь буковки. В голове мелькнуло — записал. В некотором роде все кажется даже юмористическим. А когда смотришь со стороны, видишь, что такое могло прийти в голову только абсолютно сумасшедшему человеку. Видимо, в каждой главе был определенный момент неожиданности. Читатель просто не мог предугадать, что будет происходить дальше. Люди любят такие тексты. Притом что определенные правила игры в романе все же присутствуют.
За это я, кстати, не очень люблю Терри Пратчетта. У него все происходит слишком внезапно. А мне кажется, что в тексте должны присутствовать какие-то рамки, определенные правила игры. Кто знает, может, за эту неожиданность и сумасшествие мой роман и полюбили.
— А сам фильм Кирилла Серебренникова видели?
— Только отрывки.
— И как вам? Сильно отличается от оригинального романа или спектакля Антона Федорова?
— Фильм еще раз подчеркивает ощущение безумия, которое рождает мой текст. И мне понравилось, как сняты любимые мною лично моменты романа. Это даже по трейлеру видно. Когда, например, Снегурочка говорит, что она настоящая, прям дрожь по телу. Это же случай именно из моего детства. В четыре года я запомнил, как пошел на елку и что у Снегурочки была холодная рука. Это мимолетное чувство, короткий эпизод, а потом уже дофантазировал все. Когда тебе год, два, три, Новый год — это просто один из дней, а в четыре была первая елка, уже некий аттракцион.
— Какие еще из ваших любимых эпизодов попали в фильм?
— Я увидел там довольно забавную сцену самоубийства. Почему-то она мне показалась забавной. Очень классно снята болезнь маленького Петрова. Меня там устроили все артисты: и Чулпан Хаматова, и Семен Серзин, и Владислав Семилетков. Вообще, у фильма удивительно правильная энергетика. Вот у нас, например, был такой ноющий сын, когда болел. И тут в трейлере я вижу ровно такую же атмосферу. Даже внешнее сходство между Владиславом и моим сыном есть.
— Когда смотрите отрывки фильма или спектакль, то осознаете, что это воплощенные ваши мысли, слова, переживания или это уже обособленные произведения, не имеющие к вам отношения?
— Самое интересное, что рассудком я понимаю — текст-то мой. Но только умом. А так вообще не верится. Понимаете, роман, спектакль, фильм — это произведения, которые крутятся вокруг одной оси. То есть идея могла прийти в голову абсолютно любому. Просто так получилось, что я первый написал роман.
— А вы участвовали в съемках «Петровых в гриппе»?
— Нет, я в кино ничего не понимаю, поэтому отдал Серебренникову роман на откуп. Я тот зритель, который смотрит все подряд. И это не всегда качественное кино. Уже не первый раз вот пытаюсь «Звездные войны» посмотреть, но все время засыпаю. Потом пробовал «Мстителей», но это тоже глупость какая-то невозможная. Так что смотрю все подряд, но не все могу выносить. В литературе я более разборчив.
— За годы развития киноиндустрии упрочилось мнение, что любая литература так или иначе развивает человека, а кино, особенно если это легкий экшен или глупость под попкорн, воздействует только в негативном ключе.
— Я не был бы так категоричен. Еще русская классическая литература действительно так влияла на читателя, врезалась ему в горло каждым произведением. Когда сам пишешь, невольно сравниваешь себя с классиками. И это работает не в твою пользу. Ты же не можешь прикинуть свою загробную составляющую. А тут уже все известно. Есть некий корпус текста, жизнь писателя, как-то он ее закончил, не опозорился. А как ты накуролесишь в течение жизни, еще неизвестно. С кино все как-то проще.
С одной стороны, мы, конечно, росли на писателях, но не видели их. Они не мелькали на экранах так часто, как актеры. А артистам уже хотелось подражать. Быть такими же взрослыми, как Леонов, Папанов. Когда только видишь их на экране, сразу понимаешь — это хороший человек. С писателями до сих пор такого нет. Даже несмотря на телевизионные интервью. Поэтому в культурном плане мы больше воспитаны актерами, а не писателями.
«Люди всегда интерпретируют те или иные события по-своему, не говоря уже о текстах. Для одних «Петровы в гриппе и вокруг него» — это очернение российской действительности, для других — сатира, для третьих — фантастический роман»
«Я не тот автор, который будет бить себя в грудь с фразой: «Я писал вообще-то про другое»
— Когда я читала роман, было полное ощущение, что всех персонажей так или иначе знаю лично. И Петрова, и Петрову, и Игоря, и пассажиров троллейбуса. Это и есть Россия. Смешная, грустная, трогательная, страшная. Многое вы взяли из своей реальности?
— Можно сказать, я все из жизни и наворовал. Это череда разных наблюдений, сплетенная в один сюжет. Я же не совсем фантаст. Скорее магический реалист. Просто кто-то проходит мимо и не замечает определенных деталей, а меня они цепляют. Люди ведь не всегда смеются оттого, что написанное кем-то смешно. Иногда потому что это точно выражено. Я не пытался специально шутить. Абсолютно все украл из жизни, кроме фантастического допущения.
— А как эти наблюдения сформировались в сюжет? Кому-то он снится, кому-то его подсказывают. Как было у вас?
— Сначала у меня была просто череда историй про Петрова. И я все не мог придумать, что с ними делать. Ну да, была семья. Они болели гриппом. Петров вспоминал про елку. А дальше что? Не было каркаса. А однажды я ложился спать, и мне пришла в голову мысль рассказать ту же историю со стороны Снегурочки. Вообще, я стараюсь записывать любые мысли. Но тут почему-то просто про себя рассмеялся. Мол, хорошая идея, надо не забыть. И лег с мыслью, что, если она действительно стоящая, я наутро все вспомню. Так и произошло.
— Как персонажи вели себя по ходу написания романа? Вы меняли изначальную задумку?
— В глобальных моментах — нет. Разве что Петрова должна была прикончить кого-то именно на страницах романа. Но это оказалось как-то за пределами повествования. У нее просто кровь из носа потекла, и все, она домой поехала. Почему-то я это изменил.
— Некоторые литературные критики считают, что это роман о покойнике, о связи подземного мира и настоящего. Игорь — бог подземного мира, а жена Петрова — посланница Аида. Все так?
— Как я вижу, Петров все-таки не мертвый. Да они там все живые. Да, действительно, я пишу, что Аид ему подогнал жену, как-то устроил семью и продолжает принимать участие в жизни. А помощь античных богов всегда людям боком вылезает. Но чтобы Петров был покойником… Я такого не придумывал. Хотя, знаете, если люди увидели это в романе, я не против.
— А вы нормально относитесь к вольным трактовкам?
— Это абсолютно нормально. Люди всегда интерпретируют те или иные события по-своему, не говоря уже о текстах. Для одних «Петровы в гриппе и вокруг него» — это очернение российской действительности, для других — сатира, для третьих — фантастический роман. Посадите 10 человек перед просмотром одного выпуска новостей. Каждый из них сделает свои выводы в итоге. А тут мы говорим про художественный текст. Я не тот автор, который будет бить себя в грудь с фразой: «Я писал вообще-то про другое».
Сейчас уже никак не развернуть читательский взгляд на «Путешествие Гулливера» Джонатана Свифта, чтобы увидеть там сатиру на англичан. Сейчас это просто сказка. И как бы писатель ни ворочался в гробу, его роман зажил своей жизнью. Так же и тут. Люди постоянно меняют язык, на котором говорят. Долгое время существовали одни нормы, сейчас они конкретно видоизменились. С литературой так же. Писатель придумывает книгу, но за ее судьбу отвечает читатель. Он может ее принять, отвергнуть, переосмыслить.
«Когда уже решил ее делать татаркой, почему-то представлял себе именно Чулпан Хаматову. Забавно сейчас говорить об этом»
«Выворачивать все наизнанку — мое любимое занятие»
— Бывшая жена Петрова — татарка, якобы вы ее списали с собственной супруги. Это так?
— Нет, это сборный персонаж. Есть там, конечно, и общие черты. Но Петрова больше собирательный герой.
— То есть ваша жена не татарка?
— Нет. Она скорее полячка.
— А то, что вы Петрову именно татаркой сделали, имеет какое-то смысловое значение в романе?
— Да это случайно было на самом деле. Я как-то зашел в магазин и неправильно прочел имя и отчество на бейджике у продавщицы. А потом мне так понравилось, как я «очитался», что решил вставить это в роман. Так у меня получилась Нурлыниса Фатхиахметовна. А когда уже решил ее делать татаркой, почему-то представлял себе именно Чулпан Хаматову. Забавно сейчас говорить об этом. Я же вообще не предполагал, что она когда-либо окажется в этой роли. Но именно с нее отчасти писал.
— Она оправдала ваши ожидания, судя по отрывкам из фильма?
— Да, абсолютно. Полное попадание.
— В сети гуляет такой мем — «У Канье татарка, у Моргенштерна татарка, у Оксимирона татарка, у Павла Воли татарка, у Путина татарка». Получается, вы в тренде. Что думаете по этому поводу?
— Это забавно. Вы знаете, нередко в атмосфере блуждает какая-то мысль и потом приходит в голову сразу нескольким разным людям. Например, вдруг все резко ударяются в 80-е. Шамиль Идиатуллин написал «Город Брежнев», тут же сняли сериал «Очень странные дела» про 80-е и «Оно» про 80-е, хотя у Кинга речь идет про 1950-е.
Я вот написал роман «Опосредованно», а потом обалдел от последнего фильма Тарантино «Однажды в Голливуде». Там тоже параллельная реальность. Помню, перед фильмом не читал никаких обзоров и просто сел смотреть. А когда уже все подходило к развязке, я с грустью ждал, как банда Мэнсона расправится с женой Полански. И тут меня приятно удивили. В «Опосредованно» у меня тоже параллельная реальность. Например, Марина Цветаева выживает и переезжает в Америку. Получается, в один год людям на разных континентах захотелось как-то изменить прошлое. Никто же не сговаривается.
— Думаю, вы в курсе, что многие очень ругали Тарантино за такое пренебрежение историей.
— И родственники Полански, и зрители. Некоторые шли на долгие диалоги и кровищу, а получили что-то странное. Просто какой-то хеппи-энд в конце происходит, и все. Но я могу сказать, что «Однажды в Голливуде» — мой самый любимый фильм Тарантино. От него будто теплым ветром повеяло. А какой удивительный Ди Каприо в комедийной роли… Это просто прекрасно.
— Вот и вам, получается, нравится играть с реальностью.
— Да, выворачивать все наизнанку — мое любимое занятие.
— Это отлично чувствуется в том, что вы делаете с Петровым.
— Тут надо сказать, что сюжетный ход я подглядел у Джона Ирвинга в романе «Покуда я тебя не обрету». Потрясающая книга. Там ребенок сначала переживает детство, вспоминает мать в хорошем свете, а потом ему рассказывают, что все было совсем не так. Мне очень понравилась идея, посмотреть на прошлое с двух сторон.
«Литература — единственная действенная школа для писателя. Без чтения ты не поймешь, как это делают другие, и точно не сможешь писать сам»
«Литература — единственная действенная школа для писателя»
— Почти в каждом интервью вы приводите примеры из литературы. И в нашем разговоре это уже не единожды было. Складывается впечатление, что вы очень много читаете.
— Раньше да. Сейчас уже гораздо реже. Я читал с раннего детства. Лет с шести. Но только сейчас, например, узнал, что пьесы Антона Чехова «Дядя Ваня» и «Леший» — это пересекающиеся вещи. Опять же, я не знал, что у него есть две версии «Иванова». Это я вот с детства читаю, а до таких фактов добрался только к 42 годам. А еще у меня сильно зрение упало. Жду вот вторую операцию на глаза. Так что мелкий шрифт тяжело пока дается.
— А насколько начитанность важна для писателя?
— Литература — единственная действенная школа для писателя. Без чтения ты не поймешь, как это делают другие, и точно не сможешь писать сам.
— А как же институты, семинары?
— Пожалуйста, как факультатив. Но чтение — это обязательно. Понимаете, чтобы зажглась писательская или поэтическая искра, нужен некий толчок или тусовка. Человек не всегда сам может разжечь себя. Не каждый видит, что он делает не так, почему его тексты недостаточно хороши, зачем он редактирует так, чтобы читателям не нравилось. И педагог как раз помогает разжечь из искры огонь. Это же непредсказуемые вещи. Кому-то поможет Литературный институт, кому-то даже курсы помогут или писательская тусовка сподвигнет. Всегда надо пробовать. Это более действенный способ.
— А вы довольны тем, что пишете?
— Пока пишу, не очень. Но потом пройдет немного времени, оборачиваешься на написанное и сам себе завидуешь. Понимаешь, что так ты больше не сможешь. Потому что каждый из текстов меняет автора. То есть тот человек, который написал «Петровых», — это уже не я. Это именно тот 36-летний Алексей Сальников. А мне уже 42.
— А насколько легко вам дается писательство? Надо ли входить в определенное состояние, настроение?
— Обычно я просто сажусь и пишу. Без умышленного ожидания вдохновения, музы или еще чего-то. Тут на некоторое время было тяжко. Я узнал, что у меня сахарный диабет, и несколько лет провел в этом состоянии. Пытался понять, что со мной. Было непросто садиться за ноутбук — не нравилось то, что пишу. А сейчас сижу на инсулине и прихожу в себя потихоньку. Когда сахар повышается, голова жутко туманная становится. А как инсулин вколешь, она сразу проясняется. Ходишь бодрый, спишь по четыре часа и чувствуешь себя прекрасно. Наверное, как под запрещенным веществом. Не знаю.
— Был старый литературный анекдот про разницу в подходах у Джорджа Мартина, который уже 10 лет пытается закончить предпоследний том цикла «Песнь льда и пламени», и Стивена Кинга, который чуть ли не каждый год выпускает роман. Мол, один ждет музы, а второй воспринимает это как ремесло — садится и пишет каждый день. Чей подход вам ближе?
— Кинговский мне больше подходит. Я никогда не отказываюсь от написания рассказов, например. Даже если это денег не принесет. Подкинет кто-нибудь идею или издательство попросит написать рассказ на какую-то тему, я с удовольствием пишу. Так-то у меня их очень много уже. Просто в один сборник не соберешь, потому что они написаны для разных ресурсов.
— Вы же начинали карьеру с поэзии. Пишете еще стихи?
— Кстати, давно не писал. Хотя в них вставлял те же жизненные наблюдения, что сейчас идут в большой текст. Не знаю, времени, что ли, не остается на стихи.
— Поэт Василий Чепелев однажды сказал, что «без Сальникова-поэта не было бы Сальникова-писателя». Вы согласны?
— Наверное. Все равно вырабатывается некая привычка наблюдать. И она идет от стихов, конечно.
«Я написал рассказ антиутопичный на эту тематику специально для сборника рассказов одного издательства и освободился. А первый все еще со мной. Но он другой, дешевенький. Там современность, TikTok, «Твиттер», «Инстаграм»
«Одна героиня у меня по ходу текста раз 7 уже умерла»
— Писатели часто говорят, что персонажи сами селятся к ним головы и, пока ты не расскажешь их истории, они не уйдут. У вас так же?
— Да, абсолютно верно. Это как навязчивая песенка. Ты живешь этим, вытаскивая из себя слово за словом. А потом ставишь точку и освобождаешься. Поэтому, когда дело доходит до редактуры, к роману совершенно неинтересно возвращаться. Ты уже разобрался с персонажами, они от тебя отстали. А тут приходится опять в их жизни лезть.
— А сейчас кто живет в вашей голове?
— Есть несколько персонажей. Например, одна героиня у меня по ходу текста раз 7 уже умерла.
— Вам нравится убивать героев?
— Вообще, нет, но здесь так получается. Надеюсь, все благополучно закончится.
— Вы говорили, что работаете над двумя романами одновременно?
— Над одним. На второй я забил. Уж больно претенциозным он получался. Там еще и речь шла о трансгуманизме. Что-то мне не нравилось в последнее время. Я написал рассказ антиутопичный на эту тематику специально для сборника рассказов одного издательства и освободился. А первый все еще со мной. Но он другой, дешевенький. Там современность, TikTok, «Твиттер», «Инстаграм».
— А вы сами погружены в сетевую жизнь?
— Эпизодически. Иногда на меня накатывает, я могу выложить фотку в «Инстаграм», а потом по несколько месяцев не захожу в «Фейсбук». Хотя в сравнении с другими, мои 7 фото в «Инстаграме» — это ничто.
— Анализировали, почему столько людей по всему миру снесла эта сетевая волна?
— Мне кажется, дело в мгновенном одобрении твоих действий. Это первый момент. А второй — общение. Людям оно необходимо. Видимо, это желание настолько сильное, что требует постоянного вовлечения.
— А писатель — это обязательно одинокий человек?
— Совсем нет. Тусить иногда приходится. Да и это может быть в радость. Одиноким писатель становится в процессе работы над новым романом.
— Чувствуете, что интернет вытесняет книги?
— Мне кажется, все наоборот. Интернет сделал чтение гораздо удобнее. Не всегда можно взять подмышку собрание сочинение классика. А так — открыл телефон или читалку в транспорте, и все. Мне только одного не хватает в современных цифровых книгах — удобных сносок. Вот говорит писатель о какой-то мелодии, ты кликаешь на название и слушаешь. Или чтобы сноска давалась не только в виде текста, но и картинки. Например, что такое «горжетка»? Как она выглядит вообще? Мне кажется, это сильно улучшит цифровые книги. Я бы и свои романы с легкостью представил в каком-нибудь необычном формате. Например, в серии TikTok-роликов или в виде графического романа.
