– Рамиль эфенди, хоть и немного с опозданием, поздравляю вас с почетным званием заслуженного артиста России. Какие у вас планы на творческую карьеру – мы сможем вас увидеть на сцене?

– На сцене я с 1986 года – уже 37 лет, играл во многих татарских классических постановках, в большинстве произведений Туфана ага Миннуллина. Создавал образ Тукая – мне тогда было 19 лет. Роль Тевье-молочника в спектакле «Скрипач на крыше» в русском театре стала для меня большим опытом (в 2014-2020 годах Рамиль Тухватуллин как приглашенный артист играл в Качаловском театре, – прим. Т-и).

Я мечтал создать образ Альмандара. Но пусть этот спектакль останется эксклюзивной, эталонной постановкой и Альмандар Шауката абый Биктимирова – вечным символом татарского народа. В спектакле есть созвучные нашему времени смыслы, но, пытаясь адаптировать к современности, можно переусердствовать и испортить его. Возможно, когда-нибудь сможет поставить Айдар Зяббаров. Но пока, мне кажется, обсуждать это немного преждевременно.

– Мы с вами делали интервью год назад, и оно получилось резонансным. Мы говорили в целом о будущем нашей культуры, а сейчас я предлагаю немного сузить тему и поговорить о татарском театре. На ваш взгляд, как и чем живут сегодня наши театры?

– Театр действительно одна из самых важных составляющих нашей национальной жизни. Судьба театра, как и в целом судьба нации, неразрывно связана со сложными историческими процессами – это и политические, общественные, экономические условия, которые влияют на развитие, многообразие национальностей.

Татарский театр я считаю самым важным достижением движения джадидизма. Театр как институция прошел испытание веком и оправдал себя. Наш театр, созданный Тинчуриным, Тукаем, Кариевым и другими флагманами национального искусства, ставил перед собой цель развивать татарскую литературу, создать национальную драматургию, поднять народ на новый эстетический уровень, воспитать вкус к высокому.

– И получается у театра воспитывать, прививать вкус?

– Формула бытия такова – если нет динамики, развития, ты оказываешься в стагнации. За стагнацией идет деградация. Великая миссия каждого театра – уберечь народ от деградации. А что касается воспитания – это напрямую зависит от качества произведения, которое появится в виде спектакля, и его смысловых акцентов.

– Некоторый застой, мне кажется, сейчас наблюдается именно в наших казанских театрах. А за пределами столицы театральная жизнь заметно более активна.

– Вы много посещаете разные театры, наверняка видите. Мы должны понимать, в чем заключается развитие в театре. Развитие в театре начинается с его драматургов. С мысли! Развитие зависит от того, насколько значима и весома эта мысль. Конечно, можно поставить спектакль, особо не нагруженный смыслами, зритель прекрасно примет, но если спектакль не помогает нации подняться на более высокую ступень, это будет просто красивое представление, не более.

Почему я театр называю институцией? В наше непростое время сохранение родного языка является первоочередной задачей, но при этом есть и другие смысловые цели. Сейчас развитие понимают по-разному. Беда нашего времени в том, что культурой, искусством, даже точными науками управляет «бизнесовый» подход. Результат нужен уже сегодня. Мы мыслим цифрами, прибыль нужна незамедлительно. Почему я упоминаю точные науки – потому что они тоже творят на уровне искусства, делая свои научные открытия. Например, квантовые компьютеры. Открытия нашего времени, возможно, смогут дать результат только через 10, 20 лет.

Сейчас принято мыслить не качественными, а количественными критериями: «пришло столько-то зрителей». Да, полные залы являются предметом особой гордости, но, по-моему, это должно быть чем-то естественным. Если залы полупустые, нужен ли такой театр вообще? В то же время ставить откровенно низкопробные спектакли, тем самым собирая залы, – это путь к деградации.

Появилась пугающая тенденция: есть ощущение, что во многих спектаклях, особенно фольклорного жанра, вымарывается аутентичность татарской самобытности, национальное ядро слабеет. То есть татарский язык со сцены звучит, но вот этого ядра, что и делает татарский спектакль татарским, не чувствуется. Не считываются этнические особенности, характерные только татарскому народу, получается какое-то космополитичное зрелище. Надо сказать, это сейчас свойственно и нашей эстраде – вроде бы поют по-татарски, но это как будто не татарская песня. Нет национальных инструментов, пентатоника мало используется, и это выхолащивает национальную составляющую, делает наше искусство блеклым и мало узнаваемым.

Один из путей выхода из идейного кризиса – сохранить нашу национальную идентичность, нашу сущность на основе аутентичного фольклора и нашего мифологического наследия. Я считаю, чтобы уберечься от присущего постмодернизму идейного дефицита, надо обратиться к нашим глубоким корням – устному народному творчеству.

Фото: © Рамиль Гали / «Татар-информ»

– Для театров здесь проблема сводится больше даже к драматургии. Эта проблема очень волнует театры.

– Да, драматургия – это вопрос и настоящего, и будущего театра. Татарскую драматургию можно даже назвать феноменом. Она появилась в последней четверти XIX века – прошло уже более 130 лет. «Бичара кыз» Габдрахмана Ильяси, «Рәдде бичара кыз» Фатиха Халиди – это первые драматургические произведения, их авторы стояли у истоков. Отцом татарской драматургии мы называем Галиаскара Камала, но мне кажется, это не совсем справедливо. Первая пьеса – это все-таки первая. Когда она писалась, о театре только мечтали.

К слову, Александра Николаевича Островского называют отцом русского театра, но не забывают, что у истоков русской драматургии стоял Александр Петрович Сумароков.

Какие темы затрагивали наши основатели? Общечеловеческие, планетарные. Нравственность, социальная несправедливость, трагедия личности – вечные темы. Значит, еще до театра у нас появилась драматургия. Буржуазная революция стала вдохновляющим нас временем: активизировались газеты и журналы, издательства, движение джадидизма… Татары будто проснулись, после застоя началось развитие. Если по этапам, до революции 1917 года театр пережил своеобразный период развития, созревания. 1917 год сделал нам сюрприз, который стал большой помехой для нас в истории – после революции начинается период, который можно описать как «сложный». В литературе (это касается и драматургии) появляются антагонистические группы: пролетарская литература, буржуазные националисты. Разрозненность, конечно же, к хорошему не приводит. Потому что некоторые наши писатели-гении и драматурги попали под определение «буржуазный националист» и были призывы вычеркнуть их имена из истории. Но, несмотря на разделение, это было время настоящего процветания. Литературные критики работали активно. Писатели вдохновлялись желанием создать новые, пронизанные духом джадидизма произведения.

В 30-х годах появились такие темы, как коллективизация, гражданская война, патриотизм. Для понимания политический ситуации литература того периода интересная, но ее художественная ценность кажется не очень высокой. 40-е годы, период войны – это «Миңлекамал» Мирсая Амира и другие подобные произведения. Ограничения идеологического характера стали большой помехой для творцов, тут не стоило ожидать появления каких-то предельно талантливых, гениальных вещей. Таким образом, под идеологическим давлением, дошли до 50-60-х годов. Период примечателен тем, что появилась «теория бесконфликтных произведений», то есть нет столкновения плохого и хорошего, «хорошее соревнуется с хорошим». Такого в реальной жизни быть не могло, это утопия. Подобные идеологические ограничения, конечно же, очень навредили нашей национальной литературе.

Примерно в 80-е годы татарская драматургия начинает обретать силу и крепкую основу. Это Туфан Миннуллин, Ильдар Юзеев. В произведениях проявляется наша самобытность, национальный характер.

90-е годы – это начало возвращения наследия Гаяза Исхаки. В драматургии появились новые имена: Зульфат Хаким, Мансур Гилязов. Они принесли новую эстетику на сцену. У Зульфата Хакима сатира отличная! И чего стоит только «Бичура» Мансура Гилязова! Спектакль «Казан егетләре» сам по себе был новым направлением.

В период демократии пришла свобода, но она тоже привела к ступору. Писать можно о чем угодно – но не знаешь, о чем. Почему все чаще спектакли стали делать на основе прозы? Это ведь идет от того, что драматургия недостаточно сильная.

Невозможно не затронуть еще одну проблему. Помимо политического, экономического, общественного, идеологического давления у нас несколько раз менялась графика. Говорят, неважно, какими буквами ты пишешь, главное – чтобы была мысль. Но не все так просто! В 1926 году мы не просто потеряли свою графику, это был шаг к утрате нашего духовного наследия. Здесь нельзя винить только центр, наши же люди внесли значительный вклад в это печальное событие. В то время наши личности, возможно, и не чувствовали, какой тяжкий вред это нанесет. Они все – выпускники медресе, свободно владели арабским, персидским, тюркскими языками. Они не думали, что за неполные 100 лет мы вступим вот в такое сложное время, время утраченных смыслов. Чтобы не терять смыслы, нам постоянно надо встречаться, общаться. Если устроить диалог разных групп, то к каким-то выводам мы обязательно придем.

Как житель современного мира, ты должен создать новую мысль. Но это не должно быть простым копированием у других народов. А чтобы эта мысль была создана, у тебя должна быть гордость за свою нацию. Национальная гордость ведет к патриотизму. Значит, какое бы произведение ты не писал, ты пишешь его с заботой о своем народе. Но невозможно строить эту гордость только на достижениях прошлого.

– Да, у нас это есть. Любим повторять, что татары – великая нация.

– О том, великий народ ты или нет, должны говорить извне. Да, наши предки были великие, управляли сильными государствами. Это все было… но сейчас ведь не так. Но мы и в современных условиях не должны поддаваться деградации. У нас должна быть динамика. Динамика – это «в движении – жизнь», или, как в татарской пословице, «хәрәкәттә бәрәкәт», то есть не просто жизнь, но эффективная, плодотворная, благополучная жизнь. Естественно, речь не только о физическом состоянии. Для человека искусства это и диалог, обсуждения, постоянное обучение, лекции и так далее.

По правде говоря, в широкой общественности, в том числе и среди интеллигенции, я не чувствую вибрации мысли. Установилась какая-то пугающая тишина. Свелось на нет общение, обмен мнениями.

– Но не будет ли это обсуждение пустым говорением, как в той реплике Рукии в пьесе Тинчурина «Без ветрил»?

– Есть такая вероятность. Но чтобы создавать смыслы, концепты – общение, обсуждения, диалог необходимы.

Но слово – это тоже опасная вещь. Словом можно оттолкнуть человека, это может привести к расстройству отношений вместо сближения.

Поэтому мы стараемся не говорить в лоб, а свое мнение завернуть в красивый фантик.

– Мы говорили сейчас о драматургии. Драматургов надо готовить, взращивать. Как вы это видите? Конечно, у нас пытаются устраивать лаборатории, но результата особо не видно.

– Их надо обучать! За счет Татарстана. И платить им стипендию, создавать условия для жизни! Но не так, что отправили в Москву или Питер и забыли. Надо назначить куратора, чтобы он следил за их судьбой, как они учатся, где их нужно поддержать. Если мы этого не сделаем, никто за нас не сделает. И договоры составить так, чтобы они сюда вернулись. Обучать их в течение пяти лет – это не какие-то бешеные деньги.

Нам нужны профессиональные драматурги. Не любительского уровня, а те, для кого драматургия – их хлеб, их ремесло. Туфан абый был профессиональным драматургом, и он жил, зарабатывая на этом. Он был человеком очень обеспеченным, прямо скажем. Однажды его спектакли шли одновременно в 14 театрах по России. Когда есть что-то качественное, язык уже не играет большой роли – ставят. Нам надо мыслить в категории качества. Количество, по диалектике, должно перейти в качество. Но в нашем случае, как ни жаль, я этого не вижу.

Мы обязательно должны заняться вопросом драматургов сегодня. Если обучить 10 человек и из них будут писать трое-четверо – уже хорошо. После вуза они станут драматургами или писателями – все равно для нас плюс. Это в любом случае будут те, кто направит свое творчество в национальную культуру.

Таким же образом надо обучать режиссеров. Потому что сейчас в театрах остаются только возрастные режиссеры. В театрах должна быть полифония. Марсель абый Салимжанов держал рядом с собой четырех режиссеров. Хазиахметов, Дамир Сиразиев, Фарит Бикчантаев, Празат Исанбет. Каким-то образом они умудрялись репетировать в условиях нехватки площадок…

Наряду с драматургами и режиссерами есть еще и вопрос театральных критиков. Если их нет, как говорить о театре?!

– Давайте продолжим тему драматургии в привязке к свежей премьере Камаловского театра. Хочется узнать ваше мнение о спектакле по пьесе Ркаила Зайдуллы. Я сама считаю, что в пьесе заложен очень глубокий смысл.

– С точки зрения драматургии, масштаб спектакля не соответствует масштабу пьесы. Этому произведению не дали должного масштаба. Исторический жанр, особенно произведение о периоде Золотой Орды, требует масштабной постановки.

Фото: kamalteatr.ru

– То есть эконом-вариант здесь не пойдет?

– Нет. Даже при скудных декорациях, смысловое наполнение и высота мысли должны быть на уровне. Я не понял, почему режиссер поставил это произведение. Чем оно привлекло Рамиля Гараева? Что он хотел сказать?

Я бы похвалил Ркаила Зайдуллу. Он мастер слова, в спектакле я насладился его искусством слова.

По словам самого Ркаила, хана в облике дервиша там не убивают. Из этого исходит философия – он не хочет возвращаться на трон. А здесь смысл упростили.

Мне кажется, сейчас и школа игры начала деградировать. На сцене появилась искусственность. Артисты не воспринимают серьезно события в спектакле – и режиссеры не обращают на это внимания.

– Спектакли Камаловского театра сравнивают с рождением льва…

– В этом случае спектакль далек от льва. Не знаю даже, сравнение с каким животным здесь подошло бы. На фоне авторитетности, влиятельности театра, его академического уровня, этот спектакль не стоило выводить на большую сцену. Он бросает тень на предыдущие спектакли театра. Воспринимается как студенческая работа.

– А в чем был основной посыл пьесы, на ваш взгляд?

– Философия пьесы глубокая и вечная, она несет сакральный смысл. В какой степени власть может изменить человека? Возможно ли остаться человеком, находясь на троне? Кто он, дервиш? Суфии, дервиши – это были очень образованные учителя, наставники. Они несли в народ религиозные знания, просвещали людей. А здесь что-то похожее на балаган, Петрушку.

– Рамиль эфенди, хочется с вами поговорить и о последних событиях в области татарского кино. Например, фильм «Микулай», вышедший летом в российский прокат. Вы ведь хорошо знаете эту пьесу Мансура Гилязова?

– Да. Возможно, я даже первый, кто прочитал эту пьесу.

– Спектакль по ней идет в двух театрах, какого-то особого шума не вызывал. Появилось кино – и кряшены выступили против, споры до сих пор не утихают.

– Я считаю, что это удачная пьеса Мансура…

– Говорят, она была написана под вас, с учетом того, что Микулая сыграете вы?

– Да. Для съемок фильма Мансура и Ильшата (Рахимбай, режиссер фильма «Микулай», – прим. Т-и) связал я. Втроем обсудили, и я там